<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Sep 29, 2021 at 4:39 AM <<a href="mailto:borg@uu3.net">borg@uu3.net</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Oh well.. Then how you gonna solve the el-cheapo SOHO multihoming?<br>
<br>
Im currently dual homed, having 2 uplinks, RFC1918 LAN, doing policy<br>
routing and NATing however I want..<br>
<br></blockquote><div><br></div><div>why of COURSE you do source address selection!</div><div>so simple!</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
---------- Original message ----------<br>
<br>
From: Mark Andrews <<a href="mailto:marka@isc.org" target="_blank">marka@isc.org</a>><br>
To: <a href="mailto:borg@uu3.net" target="_blank">borg@uu3.net</a><br>
Cc: <a href="mailto:nanog@nanog.org" target="_blank">nanog@nanog.org</a><br>
Subject: Re: IPv6 woes - RFC<br>
Date: Wed, 29 Sep 2021 00:28:40 +1000<br>
<br>
<br>
<br>
> On 28 Sep 2021, at 19:19, <a href="mailto:borg@uu3.net" target="_blank">borg@uu3.net</a> wrote:<br>
> <br>
> Heh, NAT is not that evil after all. Do you expect that all the home<br>
> people will get routable public IPs for all they toys inside house?<br>
<br>
Yes! Remember routable does not mean that it is reachable from outside.<br>
<br>
> And if they change ISP they will get new range?<br>
<br>
Yes!  What do you think DHCPv6 Prefix Delegation is all about?  It<br>
has only been specified for 18 years now.  The IPv6 address ranges ISP<br>
get for RIRs are based on handing out multiple /64 to every customer.<br>
<br>
> Doesnt sounds nice to me.. But I guess I its just me<br>
<br>
It sounds like you need to do some reading about IPv6, then actually<br>
use it.  100s of millions of home customers are get routable IPv6 prefixes<br>
today around the world.  It's not scary.  Things don˙˙t blow up.<br>
<br>
> Yeah I am aware of putting additional aliases on loopback.<br>
> <br>
> No futher comment about ND and DHCP.<br>
> <br>
> Well, at a time when TCP/IP was invented, 32bit address space looked<br>
> pretty much big... I dont blame them than they didnt predicted future..<br>
> Unfortunately, cant say the same about IPv6 R&D taskforce ;)<br>
> <br>
> Hah, multicast... Ill skip it.<br>
> <br>
> Followed change to support CIDR, Internet was still small and considered<br>
> R&D field...<br>
> <br>
> Okey, I think its no need to futher pollute NANOG list with this.<br>
> I said at the begining that this is just my subjective opinion.<br>
> This will not help IPv6 case at all.<br>
> <br>
> At least from my (2) standpoint it would be really cool that IPv6<br>
> would be finally addopted.<br>
> <br>
> I just wanted to share my toughts about why im not big fan of IPv6.<br>
> I also wanted to hear other opinions what they dislike about it, no<br>
> list of how cool IPv6 is and how everyone should use it right away.<br>
> <br>
> <br>
> ---------- Original message ----------<br>
> <br>
> From: Owen DeLong <<a href="mailto:owen@delong.com" target="_blank">owen@delong.com</a>><br>
> To: <a href="mailto:borg@uu3.net" target="_blank">borg@uu3.net</a><br>
> Cc: <a href="mailto:nanog@nanog.org" target="_blank">nanog@nanog.org</a><br>
> Subject: Re: IPv6 woes - RFC<br>
> Date: Sat, 25 Sep 2021 12:01:22 -0700<br>
> <br>
> <br>
> <br>
>> On Sep 25, 2021, at 01:57 , <a href="mailto:borg@uu3.net" target="_blank">borg@uu3.net</a> wrote:<br>
>> <br>
>> Well, I think we should not compare IPX to IPv4 because those protocols<br>
>> were made to handle completly different networks?<br>
>> <br>
>> Yeah, IPv6 is new, but its more like revolution instead of evolution.<br>
>> <br>
>> Well, Industry seems to addapt things quickly when they are good enough.<br>
>> Better things replace worse. Of course its not always the case, sometimes<br>
>> things are being forced here.. And thats how I feel about IPv6..<br>
> <br>
> Sometimes worse things replace better. NAT, for example was definitely not<br>
> an improvement to IPv4. It was a necessary evil intended to be a temporary<br>
> fix.<br>
> <br>
>> <br>
>> IPv4 Lookback is <a href="http://127.0.0.1/8" rel="noreferrer" target="_blank">127.0.0.1/8</a><br>
>> You can use bind IPs within range by applications. Handy<br>
>> In IPv6 its not the case.<br>
> <br>
> You are free to assign any additional IPv6 addresses you like to the loopback<br>
> interface and then bind them to applications. Personally, I haven˙˙t found a<br>
> particularly good use for this, but it is possible.<br>
> <br>
> It does mean that instead of wasting 1/256th of the entire address space<br>
> in every context on loopbacks, you have to assign what you need there,<br>
> but you can easily assign a /64 prefix to a loopback interface and have<br>
> applications bind within range.<br>
> <br>
>> IPv6 ND brings new problems that has been (painfully?) fixed in IPv4.<br>
>> Tables overflows, attacks and DDoS.. Why to repeat history again?<br>
> <br>
> Table overflows weren˙˙t fixed in IPv4 and have nothing to do with ND vs.<br>
> ARP. Table overflows are (not really an issue in my experience) the<br>
> result of a larger address space than the memory available for the L2<br>
> forwarding table on switches or the ND table on hosts. This isn˙˙t due<br>
> to a difference in ND vs. ARP. It is due to the fact that there are no<br>
> 64-bit networks in IPv4, but they are commonplace in IPv6.<br>
> <br>
> Mostly this has been solved in software by managing table discards more<br>
> effectively.<br>
> <br>
>> IPv6 DHCP: Im not using IPv6, but I heard ppl talking about some <br>
>> issues. If this is not the case, im sorry. Its been a while when I last time<br>
>> played with IPv6...<br>
> <br>
> I am using IPv6 and I˙˙m using IPv6 DHCP. I haven˙˙t encountered any significant<br>
> problems with it other than some minor inconveniences introduced by the ability<br>
> to have different DUID types and vendors doing semi-obnoxious things along that<br>
> line.<br>
> <br>
>> IPv6 interop: yeah, I agree here.. But people involved with IPv6 should <br>
>> think about some external IPv4 interop.. Internet was exploding at 1997..<br>
>> Maybe they had hope that everyone upgrade like in CIDR case. And maybe it <br>
>> could happen if IPv6 wasnt so alien ;)<br>
> <br>
> It was thought about˙˙ It was considered. It was long pondered. Problem was,<br>
> nobody could come up with a way to overcome the fact that you can˙˙t put<br>
> 128 bits of data in a 32 bit field without loss.<br>
> <br>
> IPv6 really isn˙˙t so alien, so I don˙˙t buy that argument. The software changes<br>
> necessary to implement IPv6 were significantly bigger than CIDR and IPv6<br>
> affected applications, not just network. There was no way around these<br>
> two facts. The IPv6 network stack did get adopted and implemented nearly<br>
> as fast as CIDR and virtually every OS, Switch, Router has had IPv6 support<br>
> for quite some time now at the network stack level. It is applications and<br>
> content providers that are lagging and they never did anything for CIDR.<br>
> <br>
>> As for IPv4 vs IPv6 complexity, again, why repeat history.<br>
> <br>
> What complexity?<br>
> <br>
>> Biggest IPv4<br>
>> mistake was IPv4 being classfull. It was fixed by bringing CIDR into game.<br>
> <br>
> No, biggest IPv4 mistake was 32-bit addresses. A larger address would have been<br>
> inconvenient in hardware at the time, but it would have made IPv4 much more<br>
> scalable and would have allowed it to last significantly longer.<br>
> <br>
>> (Another big mistake was class E reservation...)<br>
> <br>
> Not really. It was a decision that made sense at the time. Class D reservation<br>
> made sense originally too. Without it, we wouldn˙˙t have had addresses available<br>
> to experiment with or develop multicast.<br>
> <br>
> There was no way to know at the time that decision was made that IPv4 would run<br>
> out of addresses before it would find some new thing to experiment with.<br>
> <br>
>> Internet was tiny at that time so everyone followed.<br>
> <br>
> Followed what, exactly?<br>
> <br>
>> Image something like this today? Same about IPv6.. it brings<br>
>> forced network::endpoint probably due to IoT, sacrificing flexibility.<br>
> <br>
> I can˙˙t parse this into a meaningful comment. Can you clarify please?<br>
> What is ˙˙forced network::endpoint˙˙ supposed to mean and what does it<br>
> have to do with IoT? What flexibility has been sacrificed?<br>
> <br>
>> Again, I dont want to really defend my standpoint here. Its too late for <br>
>> that. I kinda regret now dropping into discussion...<br>
> <br>
> OK, so you want to make random comments which are not even necessarily<br>
> true and then walk away from the discussion? I have trouble understanding<br>
> that perspective.<br>
> <br>
> I˙˙m not trying to bash your position or you. I˙˙m trying to understand your<br>
> objections, figure out which ones are legitimate criticism of IPv6, which<br>
> ones are legitimate criticism, but not actually IPv6, and which ones<br>
> are simply factually incorrect. For the last category, I presume that comes<br>
> from your lack of actual IPv6 experience or some other form of ignorance<br>
> and I˙˙d like to attempt useful education to address those.<br>
> <br>
> Owen<br>
> <br>
>> <br>
>> <br>
>> ---------- Original message ----------<br>
>> <br>
>> From: Grant Taylor via NANOG <<a href="mailto:nanog@nanog.org" target="_blank">nanog@nanog.org</a>><br>
>> To: <a href="mailto:nanog@nanog.org" target="_blank">nanog@nanog.org</a><br>
>> Subject: Re: IPv6 woes - RFC<br>
>> Date: Fri, 24 Sep 2021 14:26:27 -0600<br>
>> <br>
>> On 9/24/21 11:53 AM, <a href="mailto:borg@uu3.net" target="_blank">borg@uu3.net</a> wrote:<br>
>>> Well, I see IPv6 as double failure really.<br>
>> <br>
>> I still feel like you are combining / conflating two distinct issues into one<br>
>> generalization.<br>
>> <br>
>>> First, IPv6 itself is too different from IPv4.<br>
>> <br>
>> Is it?  Is it really?  Is the delta between IPv4 and IPv6 greater than the delta<br>
>> between IPv4 and IPX?<br>
>> <br>
>> If anything, I think the delta between IPv4 and IPv6 is too small. Small enough<br>
>> that both IPv4 and IPv6 get treated as one protocol and thus a lot of friction<br>
>> between the multiple personalities therein.  I also think that the grouping of<br>
>> IPv4 and IPv6 as one protocol is part of the downfall.<br>
>> <br>
>> More over if you think of IPv4 and IPv6 dual stack as analogous to the<br>
>> multi-protocol networks of the '90s, and treat them as disparate protocols that<br>
>> serve similar purposes in (completely) different ways, a lot of the friction<br>
>> seems to make sense and as such becomes less friction through understanding and<br>
>> having reasonable expectations for the disparate protocols.<br>
>> <br>
>>> What Internet wanted is IPv4+ (aka IPv4 with bigger address space, likely<br>
>>> 64bit). Of course we could not extend IPv4, so having new protocol is fine.<br>
>> <br>
>> I don't think you truly mean that having a new protocol is fine. Because if you<br>
>> did, I think you would treat IPv6 as a completely different protocol from IPv4.<br>
>> E.g. AppleTalk vs DECnet.  After all, we effectively do have a new protocol;<br>
>> IPv6.<br>
>> <br>
>> IPv6 is as similar to IPv4 as Windows 2000 is similar to Windows 98.  Or<br>
>> "different" in place of "similar".<br>
>> <br>
>>> It should just fix problem (do we have other problems I am not aware of with<br>
>>> IPv4?) of address space and thats it.  Im happy with IPv4, after 30+ years of<br>
>>> usage we pretty much fixed all problems we had.<br>
>> <br>
>> I disagree.<br>
>> <br>
>>> The second failure is adoption. Even if my IPv6 hate is not rational, adoption<br>
>>> of IPv6 is crap. If adoption would be much better, more IPv4 could be used for<br>
>>> legacy networks ;) So stuborn guys like me could be happy too ;)<br>
>> <br>
>> I blame the industry, not the IPv6 protocol, for the lackluster adoption of<br>
>> IPv6.<br>
>> <br>
>>> As for details, that list is just my dream IPv6 protocol ;)<br>
>>> <br>
>>> But lets talk about details:<br>
>>> - Loopback on IPv6 is ::1/128<br>
>>>  I have setups where I need more addresses there that are local only.<br>
>>>  Yeah I know, we can put extra aliases on interfaces etc.. but its extra<br>
>>>  work and not w/o problems<br>
>> <br>
>> How does IPv6 differ from IPv4 in this context?<br>
>> <br>
>>> - IPv6 Link Local is forced.<br>
>>>  I mean, its always on interface, nevermind you assign static IP.<br>
>>>  LL is still there and gets in the way (OSPFv3... hell yeah)<br>
>> <br>
>> I agree that IPv6 addresses seem to accumulate on interfaces like IoT devices do<br>
>> on a network.  But I don't see a technical problem with this in and of itself.<br>
>> --  I can't speak to OSPFv3 issues.<br>
>> <br>
>>> - ULA space, well.. its like RFC1918 but there are some issues with it<br>
>>>  (or at least was? maybe its fixed) like source IP selection on with<br>
>>>  multiple addresses.<br>
>> <br>
>> I consider this to be implementation issues and not a problem with the protocol<br>
>> itself.<br>
>> <br>
>>> - Neighbor Discovery protocol... quite a bit problems it created.<br>
>> <br>
>> Please elaborate.<br>
>> <br>
>>>  What was wrong w/ good old ARP? I tought we fixed all those problems<br>
>>>  already like ARP poisoning via port security.. etc<br>
>> <br>
>> The apparent need to ""fix / address / respond to a protocol problem at a lower<br>
>> layer seems like a problem to me.<br>
>> <br>
>>> - NAT is there in IPv6 so no futher comments<br>
>>> - DHCP start to get working on IPv6.. but it still pain sometimes<br>
>> <br>
>> What problems do you have with DHCP for IPv6?  I've been using it for the better<br>
>> part of a decade without any known problems.  What pain are you experiencing?<br>
>> <br>
>>> And biggest problem, interop w/ IPv4 was completly failure.<br>
>> <br>
>> I agree that the interoperability between IPv4 and IPv6 is the tall pole in the<br>
>> tent.  But I also believe that's to be expected when trying to interoperate<br>
>> disparate protocols.<br>
>> <br>
>>> From ground zero, I would expect that disparate protocols can't interoperate<br>
>> without external support, some of which requires explicit configuration.<br>
>> <br>
>>> Currently we have best Internet to migrate to new protocol. Why?<br>
>> <br>
>> The primary motivation -- as I understand it -- is the lack of unique IP<br>
>> addresses.<br>
>> <br>
>>> Because how internet become centralized. Eyeball networks just want to reach<br>
>>> content. E2E communication is not that much needed. We have games and<br>
>>> enhusiast, but those can pay extra for public IPv4. Or get VPN/VPS.<br>
>> <br>
>> Now you are talking about two classes of Internet connectivity:<br>
>> <br>
>> 1)  First class participation where an endpoint /is/ /on/ the Internet with a<br>
>> globally routed IP.<br>
>> 2)  Second class participation where an endpoint /has/ /access/ /to/ the<br>
>> Internet via a non-globally routed IP.<br>
>> <br>
>> There may be some merit to multiple classes of Internet connectivity. But I<br>
>> think it should be dealt with openly and above board as such.<br>
>> <br>
>>> And end comment. I do NOT want to start some kind of flame war here. Yeah I<br>
>>> know, Im biased toward IPv4.<br>
>> <br>
>> I don't view honest and good spirited discussion of facts and understanding to<br>
>> be a flame war.  In fact, I view such discussions as a good thing.<br>
>> <br>
>>> If something new popups, I want it better than previous thingie (a lot) and<br>
>>> easier or at least same level of complications, but IPv6 just solves one thing<br>
>>> and brings a lot of complexity.<br>
>> Please elaborate on the complexity that IPv6 brings that IPv4 didn't also bring<br>
>> with it in the '90s?<br>
>> <br>
>> Would the things that you are referring to as IPv6 complexities have been any<br>
>> different if we had started with IPv6 instead of IPv4 in the '80s & '90s?<br>
>> <br>
>> In some ways it seems to me that you are alluding to the legacy code / equipment<br>
>> / understanding / configuration / what have you.  This is something that many<br>
>> have been dealing with for quite a while.  The mainframe's ability to run code<br>
>> from near half a century ago comes to mind.<br>
>> <br>
>>> The fact is, IPv6 failed.<br>
>> <br>
>> I concede that IPv6 has faltered.  But I don't believe it's failed.  I don't<br>
>> think it's fair to claim that it has.<br>
>> <br>
>>> There are probably multiple reasons for it.  Do we ever move to IPv6? I dont<br>
>>> know.. Do I care for now? Nope, IPv4 works for me for now.<br>
>> <br>
>> You are entitled to your own opinion as much as I'm entitled to mine. But the<br>
>> key thing to keep in mind is that it's /your/ opinion.  The operative word being<br>
>> "your" as in "you".  Your views / opinions / experiences are /yours/.  What's<br>
>> more important is that other people's views / opinions / experiences may be<br>
>> different.<br>
>> <br>
>> <br>
>> <br>
>> -- <br>
>> Grant. . . .<br>
>> unix || die<br>
<br>
-- <br>
Mark Andrews, ISC<br>
1 Seymour St., Dundas Valley, NSW 2117, Australia<br>
PHONE: +61 2 9871 4742              INTERNET: <a href="mailto:marka@isc.org" target="_blank">marka@isc.org</a><br>
</blockquote></div></div>